André Hirt: « In Bruckner’s Ninth, Païta shows, I think, a form of revolt »
La 9e de Bruckner sous Païta est une des plus rapides, des plus dramatiques et des plus excentriques sur le marché. Qu’est-ce qui a pu amener le chef à se lancer d’une telle manière dans cette musique ?
AH C’est une vérité. J’ai pu le constater en consultant ma collection, assez substantielle, des interprétations de cette œuvre, et je me suis rendu à l’évidence. Cette rapidité, mais je n’aime pas ce mot, qui ne veut rien dire en dehors de ce que la partition en principe commande et qui reste formel, mérite plutôt le qualificatif de l’urgence. D’une part, donc, quelque chose de précipité, voire une décision, celle d’un affrontement, à la mort par exemple qui hante cette œuvre bien plus que la joie. De la joie, il n’en existe pas d’ailleurs ici, et c’est curieux pour une profession de foi, l’œuvre étant dédié « Au bon Dieu »… On perçoit seulement une sorte de soumission là où Païta démontre une forme de révolte, je crois bien (on perçoit clairement une lutte comme celle de Jacob avec l’ange). D’autre part, cette précipitation et cette révolte engagent le sens de l’œuvre, que Païta déplace, voire retourne avec angoisse, panique aussi, très volontaire dans le geste musical, vers une interrogation métaphysique dans laquelle la foi devient problématique. Ce qui est censé être une louange devient doute, suspens, comme ces premières notes, tenues et retenues, de l’œuvre.
Et puis, le plus étonnant peut-être sous un angle esthétique, mais qui plonge profondément dans le contenu de l’œuvre, est que nos habitudes quant au pathossont celles de la lenteur. Plus c’est lent, plus ce serait noble ! Et réfléchi. Et profond. Or, Païta renverse cela, qui est bien plus qu’un présupposé, davantage un préjugé et même une grande étroitesse d’esprit. Il ne s’agit pas d’écouter une œuvre en fonction de ce qu’elle devrait être (au nom de quoi, de quelle norme indéterminée, de quelles habitudes ?), mais en suivant ce qu’elle déploie et qui peut, comme c’est le cas ici, être déroutant, et même bouleversant.
Herbert Blomstedt dit que la neuvième symphonie est une aspiration à l’éternité, alors que Païta nous montre plutôt une lutte entre la vie et la mort. Qu’en dites-vous ?
AH Oui, Herbert Blomstedt a compris cela, comme souvent d’ailleurs. Toutefois, derrière la « lutte entre la vie et la mort », je vois, comme une poussée, en effet, celle de la précipitation mentionnée plus haut, une dimension métaphysique et existentielle. Je veux dire à la fois une interrogation cosmique (il est question dans cette œuvre de la « Création », il me semble, de la Gloire qui éventuellement y préside et qui la gouverne, mais également du néant et surtout, c’est décisif, du chaos, donc de l’absence de sens, ce qui nous amène vers cette crise existentielle que Herbert Blomstedt remarque.
Vous savez, il ne s’agit pas de replier l’œuvre sur son auteur, disons son intention de départ. Car une grande œuvre (et plus elle est grande, plus elle le démontre) excède son intention. L’œuvre est la mort de l’intention, on peut rappeler cela. Et par conséquent s’y insinuent des dimensions et des directions qui en effet excèdent son propos initial. Dans le cas contraire, j’y reviens, ça n’est plus une œuvre, mais un produit de dogmatique (de principe esthétique, religieux, politique), en termes modernes de marketing, donc une simple étiquette. Beaucoup de personnes voient les œuvres à travers de telles étiquettes et se laisser surprendre est pour eux déstabilisant quand ça n’est pas insupportable. On casse alors ce qui est un jouet, qui n’était donc qu’un paisible objet de divertissement qu’on abandonnera en l’état, alors qu’avoir entendu ce concert de Carlos Païta s’inscrit dans le creux très charnel de l’existence.
Quelles sont pour vous les caractéristiques les plus marquantes de cette interprétation ?
Je vais essayer. Bien sûr, il existe dans l’histoire du disque de très grandes versions de cette œuvre. Je retiens pour ma part celle de Karajan en 66 je crois. Mais les amateurs connaissent celle(s) de Furtwängler et de Jochum, de Giulini à Chicago et les trois versions de Barenboïm qu’il ne faut pas négliger, auparavant de Schuricht (très bien) et de Keilberth (remarquable, mais oubliée), de Celibidache bien sûr, de Bernstein et de Haintink aussi, la première, sans oublier Bruno Walter grâce à qui, dans la gêne financière, j’ai, étudiant, découvert l’œuvre (et de toutes façons, peu de versions étaient à cette époque disponibles, en tout cas pour moi). Il existe bien d’autres interprétations de haute tenue celle, ultime et magnifique, d’Abbado. À cet égard, on note que les très grands grands chefs achèvent leur carrière avec Bruckner et en particulier avec cette 9ièmeSymphonie (Haitink à nouveau, Abbado, donc, Barenboïm aussi et d’autres…). C’est une œuvre à part dans l’histoire.
D’où la fascination qu’elle exerce, son mystère que Païta renouvelle dans le sens qu’on a dit. Mais le plus important à mes yeux est que l’œuvre est soustraite à toute appréciation ou considération purement esthétiques, extérieures si vous préférez. Car elle fait l’objet non seulement d’une appropriation, ce que les grands chefs mentionnés ont, chacun, à sa mesure, réalisé, mais avec Carlos Païta elle est incorporée, mentalement bien sûr, mais aussi physiquement, je dirai existentiellement. Si bien que l’œuvre se met ici à se transcender, à sortir d’elle-même, on prend l’image d’une sortie de route sous le coup d’un événement qui vous traverse, d’un accident donc, ou d’un drame qui vous surprend. La musique rejoint ainsi, par ce détour, sa pulsion première, sa raison d’être originelle, celle de projeter l’existence dans ses figures les plus profondes et les plus hautes. Peu importent décidément les qualités esthétiques, l’esthétisation qui n’est pas de l’art mais de la technique, compte en revanche, quitte à être désagréables pour les habitudes d’écoute, l’honnêteté interprétative qui pratique la musique non pour faire plaisir, mais pour déplier les grandes œuvres dans leurs richesses, leurs plans différents et surtout insoupçonnés.
C’est bien ce que réalise ici Carlos Païta qui aura affronté, c’est le cas de la dire, cette œuvre comme sa complexité ou sa tragédie existentielles singulières, qu’une seule et unique fois, à l’instar de ceci, qu’on n’a qu’une seule vie et que la mort est ce que l’on a de plus propre.
Jamais une musique ne nous aura saisi de façon aussi sérieuse. On n’est pas loin de l’atmosphère irrespirable, oui, c’est cela le réel, de Dostoïevski, de Nietzsche parfois, de Pascal aussi et de bien d’autres qui ont regardé le vide, qu’il soit celui de Dieu ou du néant, de la présence ou de l’absence, en face.
En enregistrements nous n’avons de Carlos Païta que les 8e et la 9e. Savez-vous s’il y a eu d’autres symphonies de Bruckner qu’il a dirigées en concert ?
Monsieur Éric Rouyer répond dans l’interview en anglais.
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